Man måste väl tro att det betyder något vem som styr landet?
Frågan väcktes igår av Cornucopias inlägg om huruvida det betyder något för klimatpolitiken om den ena eller andra amerikanska presidentkandidaten styr USA.
Frågan väcktes igår av Cornucopias inlägg om huruvida det betyder något för klimatpolitiken om den ena eller andra amerikanska presidentkandidaten styr USA.
Det fick mig att fundera på om det betyder något vem som styr Sverige.
SCB:s utredare har för Naturvårdsverkets räkning gjort en sammanställning över hur svensk miljöpåverkan i andra länder ser ut. Rapporten heter "Miljöpåverkan i andra länder, förändring över tid" SCB (2012)
Av bilden framgår att Sverige kraftigt ökat sina utsläpp - om vi räknar in vår konsumtion i andra länder. Ökningen tog fart ordentligt år 2003. Jag har funderat på vad som hände då. Men hittar inget givet svar. Så drar jag mig till minnes att vi har haft två olika regeringsalternativ under den här tiden.
Är det någon som tror att det ena eller det andra framtida regeringsalternativet kommer lyckas bättre med att begränsa hushållens konsumtion i andra länder än vad den här regeringen och den förra har gjort?
Övertyga mig gärna! Jag vill tro att det betyder någonting vad jag röstar på.
Förändring i utsläppsnivå sedan 2000, växthusgaser orsakade av svensk konsumtion. Index = 2000.
Av bilden framgår att Sverige kraftigt ökat sina utsläpp - om vi räknar in vår konsumtion i andra länder. Ökningen tog fart ordentligt år 2003. Jag har funderat på vad som hände då. Men hittar inget givet svar. Så drar jag mig till minnes att vi har haft två olika regeringsalternativ under den här tiden.
Är det någon som tror att det ena eller det andra framtida regeringsalternativet kommer lyckas bättre med att begränsa hushållens konsumtion i andra länder än vad den här regeringen och den förra har gjort?
Övertyga mig gärna! Jag vill tro att det betyder någonting vad jag röstar på.
2003 = uppgång efter it bubbla
SvaraRaderaDet klart att det betyder något men det har väsentligt mindre inverkan på utsläpp än vad vi vill inbilla oss tror jag. Förändringarna måste ske hos folk själva, individen måste förändras. Och det är ju ett arbete i uppförsbacke när t o m en ledare för ett grönt parti lyckas rationalisera sitt veckoliga flygpendlande.
SvaraRaderaVari består vår konsumtion utomlands? Är det varor som tillverkas? Eller är det alla våra semesterresor? Kan du reda ut begreppen åt mig?
SvaraRaderaDet är allt vi köper som tillverkas i andra länder. Det hamnar i deras utsläppshög. Var flygresorna hamnar vet jag inte. Det får gärna någon annan svara på. Luften är fri!
SvaraRaderaDet som hände från år 2002 är att Kina började bli en rejält stor exportnation med hjälp av extrema mängder kol samtidigt som vi ökade vår utrikeshandel (både export och import).
SvaraRaderaVår konsumtion i andra länder ska rätteligen inte räknas med, utan bara inhemsk produktion ska räknas. Vi har sett om vårt hus med kärnkraft. Vi ska inte straffas för tyskens kolkrafts-vurm, och inte heller ska tysken belönas statistiskt för att han importerar varor från Sverige.
Det är dumt att begränsa handeln - då kan vi inte hjälpa till.
Nä, det betyder numera ingenting.
SvaraRaderaInget att överhuvudtaget lägga nån tid på.
När valet kommer är det möjligt att se vad de olika partierna tänker kämpa för. Jag röstar alltid. Viktigt för mig nu är hur vi ska begränsa problemen med peak oil och temperaturstegringen globalt.
SvaraRaderaEl kommer att vara en del av åtgärderna. Ser en del intressant i dagens Ny Teknik tex sid 16-17 där man konstaterar att installerad solkraft per invånare är 1,5 w i Sverige och 200 ggr mer i Tyskland samt 242 w vindkraft här och 367 w där. På sid 6 en artikel om att intelligenta nät klarar stormar bättre. Den slutar med: ...fler och fler att producera sin egen el. I kombination med ett smart elnät ger det möjlighet till det som i branschen kallas ö-drift.
Det innebär att en avgränsad del av nätet kan försörja sig själv tex genom lokal sol- eller vindkraft... För att det ska fungera ... behövas någon typ av energilagring, som batterier i elbilar."
Hela sid 8 tar upp: "Så lönsam är solelen" Många har tvivlat på lönsamheten så tre experter fick räkna på olika lösningar. Vattenfalls solcellspaket med lån, rotavdrag och lånade pengar och inget solcellsbidrag var olönsamt idag. Fortums solcellspaket med solcellsbidrag tog 22 år att betala men gav mer än pengar på banken.
En standardinstallation med egna pengar och krav på 9% egen ränta var betald på 11 år med solcellsbidrag och 22 år utan. Alltså bättre än från de stora leverantörerna. (Förutsätter nettodebitering vilket bara en del ger idag)
Sid 18-19: "Bondens nya roll: mjölka vind och sol" samt "Parkerna i havet växer i rekordfart" som handlar om att Tyskland ska ersätta kärnkraften med 500 stora vindkraftverk per år - det tar 10 år.
Finns mer men ovan speglar läget just nu. Har det någon påverkan?
Vänliga hälsningar
Nanotec
Ja, nanotec, det förnybara slöar ner avvecklingen av fossilkraft något extremt. Tyskland hade redan varit klara om de satsat på kärnkraft. För mig är det också viktigt att min röst gör nytta. Förra valet försökte jag hitta en kärnkraftsvänlig centerpartist att kryssa, men jag gick bet, trots frågor till partikansliet. Det fick bli ett annat parti.
SvaraRaderaVidare går det inte att räkna hem solceller överhuvudtaget. Det handlar alltså inte om 11 år eller 22 år, utan de går helt enkelt back, om man räknar rätt och inte räknar in bidrag. Samhällsekonomiskt och miljömässigt är solceller vansinne.
Men du Jeppern,
SvaraRaderavad går att "räkna hem"?
Vattenkraft?
Kärnkraft?
Kolkraft?
"om man räknar r ä t t och inte räknar in bidrag"
Suck...
Lite knepigt med dig jeppen. Jag förstår att vi båda vill avveckla fossilkraft. Tror vi kan enas om besparingar genom effektivare användning av energi. Kanske du också är med på att subventionering av tunga lastbilstransporter bör bort.
RaderaHåll med om att vindkraft har blivit mycket effektivare med större produktion. Dvs mer kwh för samma vindläge och kronor i investering. Håll också med om att lönsamheten för solceller har ökat dramatiskt genom åren även om du fortfarande ser dem som olönsamma.
Men kärnkraft tycker du är, ja nästan ofelbart, och händer det något, som får en, två eller fler reaktorer att explodera blir det bara säkrare. Åtminstone här där vi har filter. Jag kan ställa upp på att det är ytterst osannolikt att ett trafikflygplan fulltankat råkar störta på en reaktor och avsiktligt har det aldrig hänt.
Vänliga hälsningar
Nanotec
@Nano: Nej, besparingar av energi är inget självändamål i sig. Det vi ska motverka är negativa konsekvenser. Alltså bör vi beskatta koldioxid, partikelutsläpp mm. Sen sköter marknaden optimeringen av nivån.
RaderaVisst har vindkraft blivit effektivare, men är fortfarande en nischlösning som kräver rejäl fossilkraft för att täcka de 2/3 av dagarna det inte blåser särskilt bra. Det finns heller inga energilagringslösningar på horisonten som kan klara av de många veckor av relativ stiltje som kan uppstå.
Det finns inte och har aldrig funnits någon lönsamhet för solceller. De har blivit något mindre extremdyra, bara.
Kärnolyckor händer, och det är acceptabelt, vilket såväl Tjernobyl som Fukushima visat. Närområdena har utrymts utan större problem. Klimatpåverkan, däremot, är ett existentiellt hot för mänskligheten. Jag begriper mig inte på risktagare som du. Hur kan du ha på ditt samvete att vänta och se medan kolkraften får tuffa på?
Käre anonym, det du räknar upp går att räkna hem, ja. Solcellsel är i runda slängar 5 gånger dyrare och levererar dessutom på våra breddgrader bara då elen är mindre värd. Vi kan inte bygga vår energiförsörjning på en källa med sådana egenskaper. Den går inte att använda som bas utan är enbart lyxkraft för subventionerade latte-posörer.
SvaraRadera"Dålig stämning" Googlade uttryck.
SvaraRaderaLatte posör 3080 träffar.
Varför super jeppe över 1 miljon träffar.
Kanske har den subventionerade kärnkraften någon betydelse för ordval?
Tyskarna anser inte att man kan bygga elförsörjning på en källa med ökända egenskaper. I Japan står fortfarande verken stilla? Den nya moderna Finska reaktorn skulle varit i produktion för många år sedan och kostat mindre än vad den redan kostat utan säkert startår.
Professor Björn Karlsson var den som räknade hem solceller även utan solcellsbidrag redan nu i dagens Ny Teknik.
Nanotec
@Nano: Tyskarna pågående och utlovade (iochmed kärnkraftsavvecklingen) fiasko är avskräckande för varje rationell betraktare.
SvaraRaderaKärnkraftens egenskaper är utmärkta för de som begriper, men media-speglingen av kärnkraftens egenskaper är mycket riktigt usel.
De flesta reaktorer byggs på plan och enligt budget, men även finska reaktorn är fortfarande många gånger billigare och miljövänligare än solceller.
Professor Björn Karlsson hittade väl sin titel i ett corn-flakes-paket. Det är helt uppenbart att solceller är vansinne.
Du fablar bra, jeppern. Kan du inte redovisa ens en enda liten fakta som stödjer dina argument?
Radera"fiasko"
"Avskräckande"
"riktigt usel"
"de flesta"
"Många gånger"
"hittade väl"
"vansinne"
Trollet trålar, eller vad?
Imponerande att du kan citera. Du förklarar dock inte varför mina tämligen okontroversiella konstateranden skulle vara trollande. Vad tycker du själv om Tysklands solcellssatsning? Vad är dina siffror på kostnaden och hur mycket kärnkraft hade Tyskland fått för samma pengar?
RaderaSåvitt jag vet har Tyskland betalt och lovat betala cirka 1000 miljarder för solcellsparken fram till 2010, cirka 15 TWh/år då. De pengarna hade räckt till cirka 25 reaktorer och cirka 220 TWh/år. Det hade eliminerat deras kolkraft, på ett ungefär.
Din världsbild jeppen är lite speciell. Jag tycker inte att de som har andra åsikter om en viss teknik saknar rationellt tänkande. Vi har olika syn på kärnkraft. För att vara lite elak drar jag historien om norrmannen som körde bil och lyssnade på radio. Vi bryter för ett viktigt meddelande - en bilist kör mot färdriktningen på E4 vid Arlanda. En det är ju hundratals säger norrmannen upprört.
SvaraRaderaHåller du med om att solceller snabbt blivit många gånger billigare och miljövänligare sett på 10 år? Kan du tänka dig att den snabba utvecklingen kan fortsätta?
Vänliga hälsningar
Nanotec
Å, jag behövde verkligen få skratta lite nu :-D
SvaraRadera@Nano: Din respons är ganska vanlig: "jag har väl vilka åsikter jag vill" eller "många tycker som jag". Men det här handlar inte om subjektiva åsikter, som om lakrits är gott eller inte. Inte heller handlar det om demokrati. Vilka energislag som är bäst går att räkna på!
SvaraRaderaJa, solcellspaneler är nu så billiga att det inte spelar någon roll om de blir ännu billigare eller inte. De kan delas ut gratis vid fabriksportarna i Kina, men kommer ändå vara för dyra i total installationskostnad för att vara ett seriöst alternativ. Och dessutom funkar de som bekant bara när solen lyser bra.
Det är förresten därför solceller och vindkraft hindrar effektiv koldioxidbekämpning: Tjommar som du själv håller fram löftet om att förnybart snart är vettigt. Hade man inte lyssnat på er så hade Tyskland varit kolfritt idag. Så kommer det fortsätta vara - sålänge man lyssnar på era löften om "snart" så kommer Tyskland mfl vara kraftigt fossilberoende i elproduktionen.
Om vi nu går på din åsikt jeppen och inte subjektiva åsikter om tjommen Nanotecs påverkan på Tysklands energibeslut. Vi granskar ditt påstående att gratis solcellspaneler vid fabriksporten i Kina blir för dyra att installera. Dvs i total installationskostnad. Hur ser den kalkylen ut? Har du några siffror som är ungefärligt korrekta just nu?
SvaraRaderaFörsöker grovt själv, men det är bara för att ge lite inspiration till dig om du glömt hur du fick gratis i Kina att bli olönsamt i Sverige. Transport av ett litet parti tex en fylld container från Kina till Sverige kostar väl under 50000. Hur många kvadratmeter ryms? Beror mest på tjockleken på panelen. Hur tjock behöver den vara när den nu är gratis vid fabriksporten? 10000 m2 möjligen, vilket skulle ge en kostnad på 5 kr per m2 när gratispanelerna är framme. Nu måste de monteras och om vi säger att varje panel är 8 m2 så får vi 900 kWh per år efter omvandling enligt Energimyndigheten 121012. Ser vi på större yta än 8 m2 för i exemplet får vi ju hit mer än 1000 ggr så mycket blir det om varje panel kostar säg 100 kr att montera upp totalt 125000 i installation eller allt betalt på under 2 månader vid ett pris på 1 kr/kwh. Sedan tickar det in nästan 3000 kr per genomsnittsdag.
Vänliga hälsningar
Nanotec
@Nano: Det handlar inte om min åsikt. Det handlar om fakta.
RaderaOm du tar en titt på spotpriserna för solceller i bulk så ser du att de kostar €0.58/Wp, eller 5 kr/Wp, i Kina.
Sen om du jämför med Vattenfalls solcellspaket så ser du att det kostar 40500 kr för 1470 Wp, dvs 28 kr/Wp. Om solcellerna delas ut gratis vid fabriksporten i Kina blir alltså total systemkostnad i Sverige 28-5 = 23 kr/Wp, eller 5/28 = 18% lägre.
Det hjälper inte upp kostnaden för solcellsel särskilt mycket. Fortfarande orimligt dyrt.
Vattenfall är inte bara i världsledning när det gäller egna dåliga affärer med att tex betala 100 miljarder för ett enda förlustföretag i Belgien eller om det var Holland utan de producerar mer koldioxid än hela Sverige. (Mycket med kolkraft i Tyskland där de också har ett gäng avstängda kärnkraftverk) Vattenfall är sämst i jämförelse när det gäller solceller.(Se gårdagens Ny Teknik)
RaderaMen nu gällde det gratis solcellspaneler. Det var det du uttryckte som åsikt i 7:31. Min åsikt är att Vattenfall dessutom genom sin kärlek till koldioxid är jäviga. Du gillar väl inte Vattenfall?
Vänliga hälsningar
Nanotec
@Nano: Märkligt trams. Försök igen.
RaderaDet var gratis solcellspaneler du tog upp 7:31 så vi borde klara ut det först innan du byter åsikt om vad som kunde beräknas.
SvaraRaderaSåg just att enligt ägaren Tepco kommer arbetet med att röja upp efter kärnkraftskatastrofen i Fukushima att kosta mer än beräknat. Kostnaden nu beräknas dubblerad till 836 miljarder. Hoppas det stannar där för Japan.
Vänliga hälsningar
Nanotec
Bollen är hos dig angående gratis paneler. Du har tramsat lite med fantasi-siffror som du drar upp ur din magiska hatt. Jag visade riktiga siffror.
RaderaVad gäller Fukushima är den nya fördubblade kostnaden totalt cirka 1.4 öre/kWh producerad av kärnkraften sedan Tjernobyl, särskilt som trenden givetvis är sjunkande. Alltså inte mycket att bråka om. Sen ska man vara medveten om att japanerna givetvis kommer lägga mer pengar på sanering mm än vad som är sakligt motiverat. Så fungerar det i demokratier.
Nu är du lite svår jeppen. Jag ska alltså ta rätt på "riktiga" siffror för att motbevisa de "jeppen siffror" som Vattenfall har för sitt i mitt tycke bedrägliga paket. Energimyndigheten har säkert en del siffror för professorer och alla facktidningar tillhör givetvis min magiska hatt och de har väl knappast "jeppen siffror" Nä - just nu prioriterar jag annat.
SvaraRaderaOriginellt att tycka att Fukushima inte är mycket att bråka om. Tur att du bor här och inte i Japan, speciellt inte nära haveriplatserna. Kom plötsligt att tänka på termen rättshaverist men misstolka det inte nu. Du är inte misstänkt för att vara rättshaverist. Du är jeppen.
Vänliga hälsningar
Nanotec
@Nano: Surt sa räven, när han inte hittade bättre siffror.
RaderaVarianter på "Flytta till Fukushima då!" får jag höra ofta när jag försöker sätta olyckan i sitt sammanhang. Du är alltså i gott sällskap i din obstinata irrationalitet.
Den obstinata irrationella räven vill absolut inte att du flyttar till ens i närheten av Fukushima. Jag är övertygad om att vi kan hitta sätt att tillsammans komma bort från fossil energi. Fast jag har inte helt kommit underfund med hur du fungerar. Du vill ha koldioxidskatt och det är en positiv åtgärd också enligt mitt subjektiva synsätt. Skatt på partikelutsläpp är också gemensamt.
SvaraRaderaDu vill inte ha besparingar för det sköter företagen eller om det var marknaden. Du accepterar "stöd" till kol, olja, gas och kärnkraft men inte till flödande energi?? Hur du ser på subventionerna av tunga lastbilstransporter vet jag inte riktigt. Gissar att du i en mindre brist på kunskap utgår från att koldioxidskatt löser problemen.
Vänliga hälsningar
Nanotec
@Nano: Vilken sorts stöd till kol, olja, gas och kärnkraft är det jag accepterar? Jag kan inte påminna mig att jag gett uttryck för sådant stöd. Inte heller subventioner av tunga lastbilstransporter.
SvaraRaderaJag gissar att jag har betydligt mer kunskap och förståelse än du.
Oj, det gläder mig att du tar avstånd från stödet till kol, olja, gas och kärnkraft. Fantastiskt inte ens tunga lastbilstransporter ska ha ditt stöd.
SvaraRaderaNär det gäller delar av kärnkraftens egenskaper gissar jag att du har rätt och kan mer än mig. I början av 60-talet var min förståelse av kärnkraft att det var framtiden, men kunskaperna ökade och en nobelpristagare i fysik, Hannes Alfven, fick min förståelse att övergå i att bli skeptisk till om det fanns någon framtid för fissionskraft. Nu förs reaktorerna allt mer till historiens giftiga avfallshög. Såg tex att Vattenfalls senaste pressmeddelande rörde avveckling av ett misslyckat kärnkraftverk i Tyskland. Fukushima blev nog halmstråt som knäckte kamelens rygg.
Vänliga hälsningar
Nanotec
@Nano: Vadå "oj"? Jag vet inte ens vilket stöd det är du yrar om, eller varför du trodde att jag stödde det.
RaderaKanske knäckte Fukushima kamelens rygg. Isåfall är det kört för klimatet, och partikelcancern och skövlingen av naturen kommer öka.
Men jag finner det troligast att Kina och Indien visar vägen in i kärnkraftssamhället, och att Tyskland i sinom tid överger sitt energi-fiasko och börjar bygga ut kärnkraften igen.
Jag såg nyligen en sammanställning på stödet till kol,olja, gas och kärnkraft. Hittar det nog, så snart min yrsel gått över, men just Indien tex subventionerar olja kraftigt med motivering att de fattiga måste ha ljus. Indien skaffade ju reaktorer av samma skäl som var ursprunget i Sverige också -a-bomber. Ja det sägs inte gälla här längre. Har för mig du tidigare ansett att kärnkraften i Sverige inte fått subventioner.
RaderaJa det är kört för klimatet. Problemen kommer att öka. Vi måste försöka minimera skadorna och på sikt vända åter till lägre halter av växthusgaser. Trevligt att vi är överens om att försöka få bort beroendet av fossilt bränsle. Tråkigt att du är så hatisk mot sol och vind. Föreställer mig nu att du sitter i kontrollrummet för reaktor 1 i...
Vänliga hälsningar
Nanotec
IEA konstaterar att 2009 gick 300 miljarder dollar till stöd för fossil energi mot 60 miljarder för flödande energi.
Radera@Nano: Subventioner av fossiler är vanligt framförallt i producentländer. Iran är den största syndaren om jag minns rätt, med cirka 80 miljarder dollar av de där 300. Saudi och Venezuela ligger också högt. Även fiaskolandet (Tyskland) subventionerar sin kolindustri. Sånt ska självklart bort, rubb och stubb.
RaderaAngående kärnkraften i Sverige så är det tämligen uppenbart att staten via effektskatt och vinstuttag mjölkat kärnkraften på långt mer pengar än varje rimlig fantasi om stöd.
Jag är inte hatisk mot sol och vind. Jag bara konstaterar att de förhindrar effektiv koldioxidbekämpning. Det är lätt att få bort kolet med kärnkraft, men låter sig inte göras med förnybart. Frankrike byggde upp 80% kärnkraft på cirka 2 decennier. Tyskland hade kunnat avskaffa sitt kol (cirka 50%) med kärnkraft om man satsat samma pengar som bara gett 2-3% solceller.
Ja, just det. Full disclosure: Jag jobbar i telekom-industrin.
RaderaVi är överens om att få bort onödigt kol från luften. När det gäller sol och vind är du inte hatisk, men ser allt förnybart som hinder för kolbekämpning och kärnkraft som den enda lösningen.
RaderaHur mycket anser du staten ungefär mjölkat via effektskatt? Vinstuttag är väl som från vattenkraft eller? 7,5 miljarder har jag en uppgift på i totala skatter och avgifter för all elproduktion 2010. Den mesta skatten är väl generell industriell fastighetsskatt som per kWh mest belastade vattenkraft och vindkraft. Sammanlagt låg den väl på 4 miljarder och sedan har vi koldioxid- och svavelskatt samt kväveoxidskatt som bör ingå i de återstående 3,5 miljardena även om varken flödande energi eller kk belastas där.
Åh jag har också jobbat en del i telekom. När började du?
Vänliga hälsningar
Nanotec
@Nano: Skillnaden mellan oss är att jag ser växthuseffekten som ett akut problem, medan du tycker att det inte gör något att vänta några decennier till och se om förnybart kan börja fungera (trots att inget tyder på det).
RaderaJag önskar att jag kunde ta det så lugnt och bara rycka på axlarna åt det existentiella hotet och de hundratusentals som dör i kolets partikelcancer. För mig är det jättefrustrerande att se att Frankrike demonstrerade en skitsnabb och överlägsen lösning för 20 år sen medan fiaskolandet (Tyskland) beslutar sig för att avveckla den och bygga fräschare kolkraft istället.
Effektskatten har jag inte full historia på, men idag är det cirka 4 miljarder per år. Låt oss försiktigt säga linjär ökning sen 1980, då har vi 4*(2012-1980)/2 = 64 mdr. Plus ränta. Sen vinstmedlen är ju bland annat från ägandet i Vattenfall. Dessutom ett stort utrymme för att lägga på energiskatter.
Jag började inom telekom ungefär vid millennieskiftet.
Jag har aldrig skrivit att vi ska vänta med klimatproblemen några decennier. En skillnad mellan oss är att du inte tycker vi ska satsa på effektivisering mer än genom koldioxidskatt och dess effekter. Det har inte gått att få igenom en världsskatt och vi kan inte sitta stilla och hoppas på en snar ändring. Min åsikt är att det krävs mängder av åtgärder och försök. Enklast är att mest jobba i Sverige med den komplexa problematiken.
RaderaJag har inte facit men har följt utvecklingen för elektronik,vindkraft och sol mm sedan 70-talet. Vindkraft blir allt effektivare men nu kommer förmodligen utbyggnaden här att minska kraftigt pga att vi har stort inhemskt överskott på el och exporterar netto 17 TWh senaste 12 månadersperioden (tom september i år). Samtidigt faller all användning utom förluster i nätet. Ser vi på tillförsel är det bara vind och vatten som växer allt annat minskar. Vind är drygt en åttondel av kärnkraften men vinden växte med 35% och kärnkraften krymte.
I Sverige kommer nästan all koldioxid från transporter. El går att använda för mycket mer transporter. Är övertygad att elhybrider fortsätter att växa snabbt och elbilar har från nästan noll ökat kraftigt månad för månad. Järnvägen har förfallit pga en konstig sönderstyckning av SJ och extremt dåligt underhåll. Borde med internationellt genomsnittligt underhåll och viss utbyggnad kunna ta över en hel del subventionerad lastbilstrafik. Ok en lastbil betalar några gånger mer i skatt än en personbil men sliter ca 10000 ggr mer på vägen.
Provkörde en elbil för en månad sedan och den visade att vi hade el kvar för 102 km när vi startade, men det minskade flera mil när vi drog igång aircondition. Blev varnad när vi närmade oss några hästar. De kan bli väldigt skrämda av en närmast ljudlös bil. Kom att tänka på lagstiftningen att en man med röd flagga skulle gå en bit framför de första bilarna i slutet på 1800-talet. Redan dagens elbilar räcker alltså till för nästan alla resor med personbil.
Tvivlar på att effektskatten når 64 mdr för tiden från 1980 för visst höjdes den kraftigt för bara några år sedan? Sedan är fastighetsskatten enligt ovan 4 mdr per år och då högre för vatten och vind än kärnkraft. Vinst från Vattenfall till ägarna hör väl inte till kärnkraftens skattekostnader och mesta vinsten måste ju komma från de 78 TWh vattenkraft och inte de 56 TWh kärnkraft. Sedan har vi de enorma förlusterna utomlands för Vattenfall.
Gick över till en IT-konsult i slutet av 90-talet, så vi har nog inte jobbat samtidigt på telekomföretag. Men du gör nytta i energisparandet med att ersätta en hel del onödigt resande.
Blev långt men jag tror inte många fler än du och jag läser det här. Maria får säga ifrån om hon tycker vi spårar ur.
Vänliga hälsningar
Nanotec
@Nano: Om vi slutar subventionera kraft och beskattar fossilt (och tysken avskaffar sina kolsubventioner) så kommer besparingarna öka pga ökande kraftpriser. Det är därmed fundamentalt feltänkt att subventionera vind och sol, eftersom det ger en artificiellt hög tillgång och därmed lägre pris och lägre besparingar.
SvaraRaderaOm kärnkraften kan hålla priset lågt så är det dock gott! Flödig, billig, ren kraft är något positivt som kan användas för att exempelvis renare industriprocesser, återvinning mm. Vidare ska vi vårda marknadsekonomin - den är utmärkt på optimering. Klåfingriga ingrepp får ofta motsatt effekt och är extremt sällan värda priset. Vill man ha bort koldioxiden är en koldioxidskatt ett precis så skarpt vapen man vill, så det behövs inget annat. Med 1 miljon i koldioxidskatt per kg CO2 så blir det inga CO2-utsläpp alls!
Vinsten till Vattenfall är inte skattekostnad, men kan man verkligen påstå att kärnkraften subventionerats i fallet då staten är ägare och tar ut enorma vinster? Är IKEA subventionerat av Kamprad? Det blir liksom meningslöst. De enorma förlusterna utomlands har föga att göra med vinsterna från kärnkraften.
Vindkraft har förresten 0.2% i fastighetsskatt medan övriga kraftslag har 0.5%, om jag inte är felunderrättad. Visst är det så att effektskatten höjts, och det var därför jag högg i med linjär ökning från 0 till dagens nivå.
Förresten, jag var lite för snäll när jag bara släppte igenom att du inte sagt att vi ska vänta några decennier. Du kan säga vad du vill - propagerar du för förnybart och mot kärnkraft är det EXAKT det som blir effekten. Tyskland har just sagt att de prioriterar att få bort kärnkraften det kommande decenniet. Övriga länder leker lite med förnybart på PR-budgeten. Kolet ökar 3-4% per år i världen. Gaskraften står inför en shale-revolution.
RaderaFrankrike fixade 80% kärnkraft på två decennier. Kommer förnybart ha 80% år 2032 i länder som Tyskland, Italien, USA? Nej - och ändå har förnybart skalat i minst 10 år redan! 40 år efter Frankrikes succé kommer fossilkraften fortfarande dominera i dessa övriga G7-länder. Stressar inte detta dig? Bryr du dig inte? Tvår du dina händer med lite allmänt hållet moralistiskt snack om de borde spara el och blöda mer på det förnybaras altare? Vi mäter inte framgång genom uppoffringar utan genom stabilt klimat!
"Om vi...Om.... 1 miljon/kg co2" är din argumentation. Nu måste vi göra gillar jag mer.
SvaraRaderaNy teknologi utvecklas snabbare om den stöds i början. Detta stöd kan vara statligt eller privat. Jag försöker stöda nya ideer som jag anser bra och tror jag kan hjälpa något. Ibland ändrar jag mig efter ny information. Då och då funderar jag på om jag ska jobba mer med något annat än idag. Har en tid varit lite mer aktiv på nätet för att pröva mina tankar och få andras reaktion.
Till-demokratins-försvar (Trådens rubrik) tycker jag det behövs en historiebakgrund:
Efter andra världskriget satsades i Sverige stort på förberedelser för nästa storkrig där man utgick från att vi skulle deltaga. Själv fick jag genom 18 månaders obligatorisk insats en utbildning i telekomdelen av detta och några år senare ännu djupare insikter. Under 50-80 talet satsades stora belopp i Sverige för att förbereda kommande kärnvapenkrig. De tunnlar som går i ett glest nät, delvis under tunnelbanan och de underjordiska enorma komplex som byggts enbart för telekom bekostades knappast via tydliga försvarskostnader. Allt som lades ner på att ta fram svenska kärnvapen syns nog inte heller men Sveriges 5:e kärnreaktor Marviken är ett exempel till salu nu. Jag har åsikten att dessa fem hjälpte till för att ge dyr kunskap till att sedan bygga Barsebäck, Oskarshamn, Ringhals och Forsmark. Om det ska kallas stöd, försvarskostnader, subventioner eller något annat går att diskutera.
Fastighetsskatten är enligt Svensk Energi beräknad till 0,4 öre/kWh för vindkraft och 0,3 öre/kWh för kärnkraft så du får nog rätta din informatör. Nu släpper jag kärnkraften för dagen.
Jag tycker vi ska återgå till vad vi är överens om och se om vi kan åstadkomma något positivt. Kan vi börja i Sverige? Jag har tex varit på ett bra framgångsrikt möte i dag och är lite trött men har förhoppningen att det om ett halvår leder till att över 20.000 juridiska personer kan minska sin elanvändning och spara mycket. Det rör LED och IT, dvs mer ljus än värme samt därmed mindre kWh, arbete och kostnader. Hur det gick får jag återkomma om till sommaren. Senare kan kanske ideerna exporteras till tex Tyskland.-äö.fdcccccccccccccc* Det där var en av katterna som skrev, roligare när de googlar.
Helt inriktat på el borde vi inte vara. Hur ska vi tex hantera alla som förnekar klimatförändringarna?
Hur ser du på peak oil?
Vänliga hälsningar
Nanotec
@Nano: "Ny teknologi utvecklas snabbare om den stöds i början."
SvaraRaderaJag tror inte klimatet väntar, det är det. Om man byggde bort kolet samtidigt som man experimenterade med annat så skulle jag bara ha smärre invändningar.
"Fastighetsskatten är enligt Svensk Energi beräknad till 0,4 öre/kWh för vindkraft och 0,3 öre/kWh för kärnkraft så du får nog rätta din informatör."
Din uppgift motsäger inte min uppgift! Vindkraften har halva fastighetsskatten (per värde) men större footprint och yta per kWh.
"Jag tycker vi ska återgå till vad vi är överens om och se om vi kan åstadkomma något positivt. Kan vi börja i Sverige?"
Vi började för länge länge sen och har haft koldioxidfri elproduktion i decennier. Ska vi göra något nu ska vi göra något på transportsidan. Induktions-laddning i vägbanan eller nåt, så elbilar kan drivas med minimalt batteri.
"leder till att över 20.000 juridiska personer kan minska sin elanvändning och spara mycket. Det rör LED och IT, dvs mer ljus än värme samt därmed mindre kWh, arbete och kostnader."
Lycka till! (Jag tror förresten att LED-teknologin kommer öka energiförbrukningen för belysning kraftigt. Det blir hur mycket läckra lysande ytor som helst integrerat i olika produkter i framtiden.)
"Hur ska vi tex hantera alla som förnekar klimatförändringarna?"
På samma sätt som vi hanterar elallergiker, kanske? Kärleksfullt motstånd. Det enda som egentligen betyder något från mitt perspektiv är om vi kan komma till ett läge där världen kommer överens om koldioxidskatter.
"Hur ser du på peak oil?"
Oljetillgången, inklusive okonventionell olja, kommer öka de närmaste decennierna och priset kommer hålla sig i det här häradet, eftersom det finns enorma mängder okonventionell olja utvinningsbart vid det här prisläget. När den dagen kommer att vi bestämmer oss för att krympa fossil-tillgången så kommer marknadsekonomin hantera resten av övergången utan större problem. EROEI-snacket som PO-folket är så fäst vid är irrelevant. Ungefär så.
Tack jeppen.
SvaraRaderaNu förstår jag mer hur du tänker. 1. Ny teknologi vill jag klargöra lite mer om och 2. Transporter verkar vara ett område vi kan vara ganska överens om men tar upp lite klargörande 3. LED konsekvenser
4. Ditt perspektiv världsöverenskommelsen viktigt klargörande som kanske är lite svårt. 5. Peak oil litet klargörande.
1 Ny teknologi.
Tror mig förstår hur du tänker här. Du är helt fokuserad på kol och menar nog att vi har redan el utan kol i Sverige så nu gäller det att påverka tex Tyskland. Vindkraft här behövs därmed inte tex. Export av el ok som affär men inte så viktigt. Tiden för att få fram än effektivare vindkraft är för lång som du ser det.
Jag menar att all förbättrad teknik för flödande energi och användning av energi påverkar även internationellt, kortsiktig kostnad har betydelse. Vidare ser jag en risk att vi kan få problem med "billig" olja blixtsnabbt och utan större förvarning tex via kärnvapenkrig i mellanöstern. Höll för resten på med ett litet projekt för att nyttja sms för elstyrning och larm för 20 år sedan. Långt efter fick jag klart för mig att ömma tår på analog larmsida stoppade det hela. Det finns ofta många som tycker allt var bättre förr eller åtminstone som det är just nu.
2. Transporter
Personbilar
Hybridbilar kommer säkert fortsätta växa snabbt i antal. Det minskar koldioxiden. Laddhybrider minskar än mer och kommer som jag ser det gå om hybrider inom några år. Elbilar växer i antal snabbt nu men från en låg nivå. Hur de får el blir på många olika sätt. Min gissning är att avtal med billig nattel snabbt påverkar och att stillastående bilar med ytterligare avtal kan fungera som små nätbatterier för utjämning vid toppar. Till en början betyder det inte så mycket men med stort antal och kanske bilpooler får betydelse inledningsvis för batterier med kraft är dyra även om priset för "bränsle" blir lågt.
Lastbilar och bussar
Induktion eller snabbt tråd i luften. Var på en konferens där Scania talade om ett projekt med transport av mycket tung järnmalm från gruva och ett antal mil till järnväg.
Järnväg
Hela järnvägspolitiken har blivit en soppa av problem med konstiga ansvarsbitar, galna problem och lögnaktig statistik. Vi har satsat minst i Eu på underhåll. Vet inte om det fortfarande gäller med nya ideer från regeringen. Man skryter med att förseningarna har minskat men berättar inte att istället för 5 minuter för att räknas som försening gäller nu 15 minuter. Ser vi till att förseningar blir sällsynta ökar efterfrågan på järnvägstrafik. Minskar vi den stora subventionen till tung lastbilstrafik ökar järnvägen.
Flyg
Oskattat bränsle och järnvägens otillförlitliga ankomsttid gör att flyget ger mer koldioxid än nödvändigt. Ett längre marksläpande av planen med elfordon på flygplatser skulle också spara mycket flygbränsle.
3. LED
Visst kommer LED att användas som utsmyckning och jag ser fram mot det. Jag ska besöka utställningen på Artipelag (Baby Björns konsthall) och se belysning i konsten. Har årskort så det kan bli snart om jag har tid och passerar på 222an. Men med LED kan också vanlig belysning bli mer effektiv. Jag är helt övertygad att LEDs ersättning av glödlampan ger mycket större sparande än den ökande konst belysningen. Projektet jag nämnde kommer att spara mycket, tack för lyckönskningen.
4. Världsöverenskommelsen
Verkar som det kommer att krävas större klimatändring för en överenskommelse om koldioxidskatt. Jag är pessimistisk till snabba resultat men önskar dig lycka till. Med min syn är det kört med 2 gradersmålet men jag hoppas vi kan ändra det inom 30-40 år och börja komma åter till nära dagens klimat. Vi kan, ska och måste utveckla och ta fram flödande system under tiden. Skärpt svensk skatt är också nåbart i närtid.
5 Peak oil
Bra att du ser platån nu för billig olja. Hinner inte utveckla mer för stunden. Kol är vi överens om som sämsta alternativ och ingen menar att vi nått Peak kol än.
Vänliga hälsningar
Nanotec
@Nano: I all korthet så hoppar jag över det mesta jag håller med om och påpekar bara några punkter där vi inte har samma syn:
SvaraRaderaSverige har redan överlägsen energi i form av kärnkraft. Ska vi bygga mer ska vi bygga kärnkraft, så vi behåller stordriftsfördelarna i detta. Det är också kärnkraften som är framtiden, och som är klimathoppet. Din "flödande energi" ger jag inte mycket för.
Ingen kommer få använda en elbil som jag äger som energilager att spela jojo med. Räkna på kapacitetsförsämringen och omvandla det till kostnad, så kommer du nog till samma slutsats.
Visst bör flygbränslet beskattas!
Jag är rätt övertygad om att Jevons paradox kommer gälla LED i framtiden. Vidare kommer det leda till extra slit-och-släng, eftersom vi kommer ha ljus integrerat i produkter, och går ljuset sönder slänger man hela produkten.
Om växthuseffekten ger de effekter vi befarar kommer man att komma överens. Frågan är om det då inte är försent. Det är därför jag vill att kärnkraften ska skalas istället för lyxkraft för latte-människor.
Nja, egentligen anser jag att all-liquids sprängt platån och att flytande bränslen är på väg att expandera relativt kraftigt igen. Vi får se.
Vi har tidigare konstaterat att vi har olika syn på kärnkraft. Vi är väl fortfarande överens att säkerheten mot terrorister måste ökas och att tex det inte håller med obeväpnade vakter vid reaktorerna.
SvaraRaderaSedan vill jag bara påpeka att flödande energi ger betydligt mer el idag i Sverige än kärnkraft.
Självklart ska du inte behöva teckna avtal som bär dig emot ideologiskt för din elbil. Jag är glad att du överhuvud funderar på elbil. Bortkoppling av delar av elnätet är lösningen idag vid större brist. Ö-drift för mindre områden är möjligt i framtiden men visst krävs det lite modernare nät och snabb datakom. (Tex för att hantera en svårare solstorm eller flera snabbstopp i reaktorer). Ö-drift för ett bostadsområde där alla, som tecknat lämpliga avtal, får el under problemperioden är tekniskt möjligt.
Jevons paradox kan gälla för LED, men med LED kan vi ha bra belysning även om världen snabbt lyckas komma överens om en koldioxidskatt och även genomför den kraftfullt, men inflationen måste härja rejält innan dina 1 miljon/kg kommer.
Du dricker inte latte har jag länge förstått, om det känns bra kan jag berätta att jag dricker mycket kaffe men aldrig latte. Förbjuds kaffeimport får jag börja odla i växthuset.
Du kan ha rätt med all-liquids. Vad jag anser säkert till 95% är att vi nått peak-oil när det gäller konventionell olja samt att priset inte går under 80$ någonsin mer om inte subventionerna som ökade 30% under 2011 fortsätter i liknande takt.
Vänliga hälsningar
Nanotec
Nej, varför tror du att vi är överens om att grön-ärtor måste skjutas i huvudet eller ibland i magen när de hoppar över stängsel? Jag tycker man ska vara snäll. Det hade varit ett bättre statement att gå runt och bjuda dem på bullar och varm choklad och låta polisen vakta ingångarna lite extra tills ärtorna cyklat hem till mamma igen.
RaderaSen ditt påpekande om att "flödande energi" ger mer el än kärnkraft är löjligt, även om det är sant. Vi pratar inte vattenkraft här, och vi pratar inte heller produktion, utan vad som är rätt att expandera.
Att leka jojo med elbilens batteri har inget med ideologi att göra - det är miljövidrigt och dyrt. Att jag "funderar på elbil" är inte så konstigt, eftersom jag inte har något alls emot lyx, och givetvis hoppas på att lyx blir mainstream.
Du verkar inte begripit min miljon/kg CO2. Det var alltså ett överdrivet exempel, inget annat. Det räcker givetvis med relativt små belopp för att tränga undan tillräckligt med CO2.
Om vi nått PO för konventionell olja så är konventionell olja ganska ointressant. Och visst kommer priset troligen vara fortsatt högt, men det kommer inte att gå stadigvarande särskilt mycket högre heller, eftersom dagens priser möjliggör enorm produktion.
Sen verkar du inte begripa dig på oljesubsidier. Saudiarabien och Iran subventionerar inte olja på ett sådant sätt att det blir billigare för oss eller för USA. Tvärtom. De subventionerar olja till egen befolkning och industri!
Och att subsidierna (enligt dig) ökade med 30% under 2011 beror förstås på detta:
"Dated Brent averaged $111.26 per barrel in 2011, an increase of 40% from the 2010 level."
Dvs om priset ökar men Iran, Saudi, Venezuela, Kina och Indien håller priset oförändrat mot sina befolkningar, så ökar förstås subsidierna enormt.
OK Det var väl någon annan som höll med om att säkerheten behövde höjas. Skada fredliga demonstranter håller jag med om är olämpligt. Tycker ditt vänliga förslag är bättre.
SvaraRaderaJaha vattenkraft räknas inte här och nu riktigt till flödande energi av dig och produktionen som finns tycker du inte behöver talas om. Synd - det går att förbättra vattenkraftens användning. Bra att du vill ta upp åtminstone en expansion. Vindkraften ger nu ungefär 12-13% av kärnkraften i el till nätet. Mer än flera av reaktorerna.
Jojo går att ta upp. Miljövidrigt kanske du kan utveckla? Gillar att du också funderar på elbil.
Gläder mig att du inser att ganska måttlig skatt på CO2 ger stor effekt. Problemet är att det idag inte går att få något globalt avtal. Du får kalla mig pessimist till din önskedröm, men jag hoppas jag har fel här och du lyckas.
Håller med dig att priset på olja inte varaktigt stiger så mycket om inte krig eller liknande inträffar. Orsaken till varför priset inte stiger så mycket är alternativen till olja. Måste ha uttryckt mig dåligt om du fått intrycket att subventioner till egna befolkningen i ett antal länder sänker priset här. Hittade nyss mer info som tyder på att robotstyrda bilar i större skala inte är så långt borta och konsekvenser av detta. En konsekvens är att det inte behövs så mycket olja.
Subsidierna (enligt mig) har jag hämtat från IEAs senaste rapport. Har ingen aktuell siffra just nu på subsidier till kärnkraften och hur de utvecklats.
Vänliga hälsningar
Nanotec
@Nano: När det gäller vind vs kärnkraft är för mig snacket om det tredje benet nonsens. Antingen har vi kärnkraft eller inte, och har vi kärnkraft är det alltid att föredra att ha en reaktor extra framför 2000 vindsnurror.
RaderaRäkna på kostnaden för det extra slitaget på batterierna. Fundera sen på om kostnaden kan uppstå utan miljökonsekvens.
Det enda som är effektivt är ett globalt avtal med CO2-skatter. Får vi inte till det så är det bara att vänta på bättre tider, iallafall på oljesidan (där minskad efterfrågan på ett håll leder till lägre pris och därmed högre efterfrågan på annat håll). Länder som Tyskland kan givetvis göra något litet genom att bygga kärnkraft och låta kolet ligga kvar i marken.
Min bedömning just nu är att pga den ekonomiska nedgången kommer överskottet på el att bestå de närmaste åren. Vi nettoexporterar mer än stamnätet klarar. Är inte helt uppdaterad på hur utbyggnaden av nätet går.
SvaraRaderaEffekten av detta är att all utbyggnad av produktion minskar. Detta gör att tills vidare ger normala besparingar ett svagt lägre behov av el. Väldigt gigantiska reaktorer du räknar på för att få 2000 nya vindkraftverk att ge lika många kWh.
Slitaget på batterierna kostar mindre än värdet av extra kraft vid hög belastning under några timmar då och då. Få ställer upp på avtal om inte båda vinner på det. Batterierna är dyra i investering idag men det mesta talar för att de faller i pris och slitna batterier kan sedan få ett andra livs som enbart lager. Redan nu blir totala driftkostnaden låg för elbilar, dvs summan av elkostnad och avskrivning på batterier är lägre än motsvarande bränslekostnad per mil. Ja allt ger miljökonsekvenser det är ordet miljövidrigt för elbilsbatteri från en kärnkraftkramare jag reagerar på.
Tyskland ska nu ersätta sin kärnkraft på 10 år med massiv utbyggnad av främst stora vindkraftverk i Östersjön. Hoppas de parallellt fortsätter ersätta kolet med mer vind, sol och besparingar. Besparingarna kan lämpligen styras med en koldioxidskatt, som sedan ger positiv påverkan på fler länder.
Vänliga hälsningar
Nanotec
@Nano: Vi exporterar alltså mer än vad vi kan exportera? Konstigt påstående.
Radera2000 nya vindkraftverk á normalstorleken 2.3 MW och 30% i snitt ger tillsammans en snittproduktion på 1380 MW. Det finns större reaktorer än så. Har man större snurror eller mindre reaktorer så räcker det förstås med färre vindkraftverk för att matcha. Säg 1000-2000, då.
Nej, slitaget på batterierna kostar mer. Räkna på det!
För mig är det uppenbart att något som kostar 100,000 spänn har ganska stora miljökonsekvenser. Ett sånt batteri vill man inte leka jojo med i onödan. Att köra bil med det är värt mycket. Att parera ful-el är värt lite. Bättre att bygga stabil el.
Klart som fasen att tysken inte parallellt ersätter kolet. Har du inte sett hur de bygger fräscha kolkraftanläggningar som tokiga för att kunna matcha vind och sol effektivt? De kommer att slösa bort all potential för att integrera intermittent kraft på att få bort kärnkraften. Sen kommer de stå där med en dyr och opålitlig kraftförsörjning och usla möjligheter att gå vidare med kolet.
Haha klart du har rätt när du formulerar exporten så. Vad jag menar är att förlusterna i delar av stamnätet är mycket stora. Tror jag någon gång uttryckt det som att ledningarna glöder. När nätet förstärkts ökar exporten utan att vi producerar mer. Blev det klarare? (Ledtråd när ledningarna blir varmare ökar förlusterna.)
RaderaExporten nu är 3578 MW och vindkraften ger 1718 MW. Reaktor 1 + 2 i Oskarshamn ger ungefär 1/3 del av vindkraften. Totalt ger kärnkraften 8769 MW vilket är ovanligt mycket. Störst är som vanligt vattenkraft 9939 MW.
Ja jeppen nu hade du lite otur när du tänkte på vindkraft, men ta det inte för hårt. Med ungefär 2100 vindkraftverk idag och nästan alla under 2MW skulle vindkraften ge 15 TWh om det blåser exakt i snitt som 1200 idag dvs här blåser det nästan inte alls. Nu blir min gissning närmare 8-9 TWh i år.
Ska räkna på slitage av batteri, men inte just nu. Måste göra en del annat. Hjälp mig med lite siffror så tar det mindre tid. Lovar att inte var så elak om det blir några udda siffror. Ger en början med dina 100000 och 8 år samt 3000 mil/år blir väl ca 4:-/mil + priset för mängden kWh som går åt per mil. Stabil el klarar vi ganska enkelt upp till 30 TWh vindkraft med dagens vattenkraft. Reaktorerna snabbstoppar ofta och nästan alltid klarar vi det och så häftiga svängningar har inte vindkraften.
Tyskarna? Är det inte Vattenfall som bygger kolkraft där? Kan vi inte klara av Sverige först innan vi löser Tysklands system? För övrigt tycker jag Japans situation är intressantare att tala om.
Vänliga hälsningar
Nanotec
@Nano: Ge gärna någon länk till din idé om att förlusterna minskar signifikant när nätet stärks. Jag är MYCKET skeptisk till det.
RaderaOm jag hade otur när jag tänkte på vindkraft så hade du otur när du skrev, för det du skrev är helt obegripligt. Jag vidhåller att jag har rätt, eftersom matten är lätt.
Okej, jag hjälper med batterier. Wikipedia: "Tesla Motors stated in February 2009 that the current replacement cost of the ESS is slightly under US$36,000, with an expected life span of 7 years/100,000 mi (160,000 km),"
"an EPA combined cycle, plug-to-wheel efficiency of 174 W·h/km"
$36,000 * 6.78 SEK/$ / (160,000 km * 0.174 KWh/km) = 8.76 SEK/KWh.
Kanske är batterierna lite billigare nu. Kanske har de lite längre livslängd. Kanske finns det ett restvärde/skrotvärde. Men billigt att leka jojo med batterierna är det inte.
Du skrev 3 meningar om Tyskland som innehöll tre försök att blanda bort korten. Tyskland är ett avskräckande exempel och vi har sen 80-talet ett helt överlägset och i det närmaste koldioxidfritt elsystem. Jag förstår att du tycker Japans situation är "intressantare" eftersom de har längre kvar till fiasko om de går Tysklands väg.
Enligt SCB ökade stamnätsförlusterna 41% när man jämför de 12 månaderna okt 2010-sep 2011 med okt 2011-sep 2012.
RaderaOk du förstod inte vad jag skrev om vindkraft. Vad var oklart?:
1. "Exporten nu är 3578 MW och vindkraften ger 1718 MW. Reaktor 1 + 2 i Oskarshamn ger ungefär 1/3 del av vindkraften. Totalt ger kärnkraften 8769 MW vilket är ovanligt mycket. Störst är som vanligt vattenkraft 9939 MW." 1.OK?
"Ja jeppen nu hade du lite otur när du tänkte på vindkraft, men ta det inte för hårt. Med ungefär 2100 vindkraftverk idag och nästan alla under 2MW skulle vindkraften ge 15 TWh om det blåser exakt i snitt som 1200 idag dvs här blåser det nästan inte alls."
2. Betyder med andra ord att vi har ungefär 2100 vindkraftverk. Ok?
3. De flesta vindkraftverken är äldre och de äldre har lägre effekt dvs under 2MW. Enligt Svensk Energi fanns i slutet av 2011 drygt 2000 vindkraftverk och effekten var i genomsnitt under 1,5MW. OK?
4. Nu= KL 1200 idag. Om man tar 24timmar och 365 dagar och multiplicerar med 1718MW får man 15049680MWh = 15 TWh. Ok?
5."Nu blir min gissning närmare 8-9 TWh i år." Ok?
Jag återkommer om batterierna senare. Hinner inte idag, men tycker det är en intressant diskussion.
Jag bor i Sverige. Vet mer om Sverige än Tyskland. Känner inte för att tala om Tyskland just nu. Senare kanske i en annan tråd. Håller med om att vår elförsörjning har väldigt lite olja i sig. Förstår inte din tolkning om vad jag såg intressant med Japan. Kan bero på att jag inte insett Tysklands fiasko.
När det gäller Sverige tror jag att kärnkraften kopplas bort ett aggregat åt gången. Netto exporten kl 1200 idag skulle motsvara tre bortkopplade aggregat. Rent politiskt tas nog inget beslut förrän någon betydande ny "incident" händer.
Vänliga hälsningar
Nanotec
@Nano: Behövs lite mer än råa stamnätsförlust-siffror (i procent dessutom) för att säga något meningsfullt.
RaderaDu skrev "Väldigt gigantiska reaktorer du räknar på för att få 2000 nya vindkraftverk att ge lika många kWh.". Jag visade att det tvärtom var normala reaktorer. Sen påstod du att jag hade otur när jag räknade och började svamla. Du svamlar fortfarande om helt irrelevanta grejor, som vad som hände klockan 12 etc. Kom tillbaka till den röda tråden!
Kärnkraften kan självklart kopplas bort om vi vill bli fattigare och bidra mindre till att lösa växthuseffekten. Vi behöver inte ta en i taget, vi kan släcka allihop idag.
Ok jeppen. Okt 2010-sep 2011 var bruttoöverföring till Sverige inklusive transitering 15TWh och bruttoöverföring från Sverige inklusive transitering 16TWh. Okt 2011-sep 2012 var bruttoöverföring till Sverige inklusive transitering 12TWh och bruttoöverföring från Sverige inklusive transitering 29TWh. Användningen av el var alltså lägre för allt utom stamnätsförluster och "export".
SvaraRaderaJaha inga av mina 5 punkter om vindkraft var ok för dig. Får försöka då med att första landbaserade 7MW vindkraftverk ska upp 2013 i Sverige. Om vi tar dina 30% betyder det för 1000 sådana 18TWh/år och de 10 reaktorer vi har i Sverige producerade okt 2011-sep 2012 56TWh dvs i genomsnitt 5,6TWh. Nu fortsätter säkert storleken på vindkraftverken att växa ytterligare ett tag.
Stänger vi alla Sveriges kärkraftverk bums (8,8GW kl 13.30) förbyts exporten på 2,9GW till en import på 5,9GW + ökade stamnätsförluster. Nu ser jag en avstängning som ytterst osannolik innan någon ny incident inträffar med kärnkraften. Vi lever ju i en demokrati och det betyder att jag inte ensam bestämmer. (Hoppas inget allvarligt likt tex Japan hinner hända).
Vänliga hälsningar
Nanotec
Ditt första stycke ser jag inte relevansen av. Pratade vi inte om förlusterna i stamnätet?
SvaraRaderaJa, det är klart att om vi räknar på hur många nya giganto-vindkraftverk (som inte är särskilt ekonomiska att bygga) som krävs för att ersätta små gamla reaktorer så blir det ett visst antal. Men jag jämförde de vindkraftverk som typiskt byggs med reaktorer som typiskt byggs, och då fick jag den siffra jag redovisade.
Stängning av kärnkraftverk behöver inte leda till import - det kan också leda till att man stänger ner en del konsumtion. Jag vidhåller att det går bra att stänga kärnkraften idag, imorgon eller vilken dag som helst. Vi blir "bara" fattigare och miljön blir sämre.
Så är det förstås både i stort och smått och oavsett tidpunkt - stänger vi ner en reaktor utan att ersätta den med en ny så blir vi fattigare och miljön blir sämre. (Jag har ingen aning om varför du vill ha fattigdom och sämre miljö, och jag kommer nog aldrig begripa det heller.)
Jag vill gärna att du ger bevis eller åtminstone en beräkning varför större vindkraftverk skulle vara mindre ekonomiskt att bygga än små.
SvaraRaderaFörlusterna i stamnätet ökade mellan de två 12 månadersperioderna. Enligt siffrorna jag skrev ökade exporten kraftigt medan annan användning minskade. Själva stamnätsförlusten i absoluta tal ökade några TWh, minns inte hur många, men den bör ha minskat för den övriga användningen av el eftersom den minskade. Hur mycket den ökade just för ökad export kan jag inte säga.
Om tex Forsmark 2 havererar ohjälpligt med stora utsläpp liknande Japan ökar fattigdomen enormt och vi får en sämre miljö inom hela det kontaminerade området. Jag vet att du anser sannolikheten så liten så att om det händer är det för kärnkraften i stort värt det. För mig är det inte acceptabelt. Jag tror du förstår, med lite eftersläpning, om haveriet händer här.
Jag har inte glömt bort batterifrågan. Återkommer där. Ser fram mot att så småningom få bjuda dig på en elbilsfärd om jag hinner köpa före dig.
Vänliga hälsningar
Nanotec
Batteri kom nyss, från ABB försök. Handlar om test med "gamla" batterier från hybridbilar
Radera"Poängen med energilager är att det fungerar som reservkraft när strömmen gått.
Vid en demonstration i USA nyligen visade biljätten GM och det svensk-schweiziska industriföretaget ABB hur fem batterisystem från Chevrolet Volt kan leverera tillräckligt med el till fem normalstora amerikanska hem under två timmar.
Den prototyp som demonstrerades har en effekt på 25 kilowatt och en kapacitet på 50 kilowattimmar.
Ett batterisystem till seriehybriden GM Volt och dess systerbil Opel Ampera har en kapacitet på 16 kilowattimmar.
När batteriet tappat 30 procent av sin kapacitet har det i praktiken tjänat ut som elbilsbatteri. Men det fungerar utmärkt som energilager."
Vänliga hälsningar
Nanotec
Bevis på att stora vindkraftverk är mindre ekonomiska? Om jag tittar på vindstat så ser jag att mindre verk byggs. "Medeleffekten för de verk som togs i drift under 2011 var 2 014 kW jämfört med 1 924 kW 2010, en ökning med ca 5 %.". Om monster-turbinerna vore ekonomiska att smälla upp så skulle man väl göra det?
RaderaNär det gäller ett Forsmark-haveri så blir miljön i det kontaminerade området bättre, eftersom förorenande människor evakueras. För mig är det inte acceptabelt att du inte kan resonera rationellt kring risk och skador. Du dödar glatt hundratusentals på kolkraftens altare och riskerar hela klotets klimat (med massdöd och stor artförlust som följd) för att du inte kan acceptera evakuering av smärre ytor. Och nej, oavsett vilka haverier vi får och var så kommer jag inte ändra mig. Det enda som kan få mig att ändra mig är att någon annan energikälla dyker upp som faktiskt är bättre, på riktigt.
När det gäller elbilsbatterier som energilager är frågan om man vill recycla lithiumet eller låta det agera klen energi-jojo i ett antal år till. Jag kan inte tänka mig att det är ekonomiskt att leka jojo med batterier. Kanske kommer det någon revolution i batteriteknik som ändrar förutsättningarna, men det får vi ta ställning till då.
Vi ser att det är större vindkraftverk som planeras för 2013. De som investerar i dem räknar givetvis med att de blir lönsamma. Det visar sig vara flera på 7,5MW. Givetvis planeras också mindre beroende på en mängd faktorer. Trenden har länge varit mot allt större vindkraftverk. De äldsta på Gotland har bytts mot nya större tex.
RaderaHoppas en ytterligare återvinning av ingående metaller mm kommer när liv nr 2 har tjänat ut för batterierna.
Vänliga hälsningar
Nanotec
@Nano: Som du såg var trenden mellan 2010 och 2011 inte så imponerande.
RaderaOm det blir flera vindkraftverk på 7.5 MW så är det förstås lite intressant, men bara om det byggs av mindre privata aktörer. Om de byggs av jättar som Vattenfall för att de vill testa lite nya prylar på R&D-budgeten så är det mindre intressant för en bedömning av ekonomin.
2006 gav vindkraften bara 0,7% av all el och nu 5%. Tror inte det är så mycket som 25% 2018, vi behöver inte så mycket för egen förbrukning så länge alla kärnkraftverk är i drift. Men tänker du bara på max effekt på enskilda vindkraftverk tar det väl en 14 år för fördubbling. Viktigare är att nyare verk är lite effektivare i produktion dvs klarar större omfång i vindstyrka eller har längre servicintervall.
SvaraRaderaHittills har ekonomin förbättrats ganska bra så vi får väl se. Transport av vingarna är största problemet för stora vindkraftverk. Flyta eller flyga är lösningen på lite sikt.
Elhybrider och elbilar kommer nog mest att laddas nattetid och vindkraft klarar redan dubbla järnvägens, spårvägens och tunnelbanans hela behov av TWh. Blir en del olja som sparas där.
Vänliga hälsningar
Nanotec
@Nano: Jag tycker iofs att antal-diskussionen är ett onödigt sidospår, eftersom antalet och storleken är helt irrelevant; kostnaden är allt. Men om man ser till genomsnittlig storlek så verkar den växa väldigt långsamt. Ge gärna en bättre graf - jag hittade inget fräschare.
RaderaFörsöker skräda orden. Kostnad/vinst på kort eller lång sikt? Är påverkan av seriestorlek irrelevant för innovationsfrekvens? Varför växte storleken i snitt 5%? Förändrar Kinas satsning på vindkraft något?
SvaraRaderaSvårt ge säkra svar.
Vänliga hälsningar
Nanotec
Det finns ingen kort sikt, bara lång i såna här sammanhang. Men man måste räkna realistiskt på framtida intäkter, och det är klart att en vindkraftsproducent kan inte räkna med att få något särskilt betalt för sin vind om 10 år. Om staten har subventionerat fram väsentligt fler vindkraftverk så kommer spotpriset vara nära noll när produktionen är god, men mycket hög när man inte producerar någon vindkraft.
RaderaNja på kort sikt underlättar det för ett företag om byggtiden är kort så investeringen snabbt betalar lån och minskar räntekostnader. Det finns ingen vinst i att sega med färdigställandet av ett vindkraftverk om man byggt klart det mesta.
RaderaHur resonerar du för att dra slutsatsen att vinden ger mycket mindre betalt om 10 år? Dvs menar du att "allt annat lika" än säg 60TWh år 2022 gäller? Jag säger inte att du har fel om "allt annat lika", men så fungerar bara teoretisk nationalekonomi inte den värld vi lever i. 900MW kl 1200 motsvarande 8TWh på ett år för vindkraft idag.
Vänliga hälsningar
Nanotec
@Nano: Jag skrev ju resonemanget! Du måste väl förstå att om vinden i genomsnitt ger exempelvis 15%, så ger den när det blåser bra cirka 30% eller mer av genomsnittslasten. Då kommer spotpriserna givetvis bli låga, eftersom det då finns massor av el att tillgå. Andra tider när vinden inte bidrar kommer spotpriserna vara höga.
RaderaKärnkraftselen är mer värd, helt enkelt, eftersom den producerar hela tiden, och vattenkraftselen är ännu mer värd eftersom den producerar mest när elen är dyrast. Vindkraftselen konkurrerar alltså ut sig självt värdelös ganska fort, eftersom varje nytt vindkraftverk producerar samtidigt som alla andra och står still samtidigt som alla andra vindkraftverk.
Dina vind % stämmer inte med verkligheten. (Varken i genomsnitt eller när det blåser bra) Mest blåser det under den kalla årstiden.
RaderaOm vi ser från kraftägarnas sida. För både vind och kärnkraft får man ta de priser man kan få. Vattenkraft går delvis att spara till bättre priser, möjligheterna beror mest på vattendom, damminnehåll och regn. Flera vintrar har kärnkraften stått stilla, men just nu fungerar nästan alla reaktorer. Den svenska efterfrågan på el sjunker med konjunkturen. Exporten går i år som tåget gick förr.
Verkar som timdebitering kommer. Laddning av allt fler elbilsbatterier görs helst när det är billigast. Mycket varmvatten kan göras en viss tid i förväg.
Vänliga hälsningar
Nanotec
Nano, jag försöker vara artig här, men du gör det lite svårt.
Radera1. Hade du hängt med lite i sammanhanget hade du kopplat att mina vindkraftssiffror, 15/30%, handlade om ett hypotetiskt läge om 10 år.
2. Om du efter mina förklaringar inte begriper att vindkraft får mycket sämre priser än kärnkraft, och om du inte känner till att vind redan får avsevärt sämre priser än genomsnittspriserna i exempelvis Danmark, så är du helt enkelt både korkad och okunnig.
Sluta drömma! Sluta komma med undanflykter. Se sanningen i vitögat!
Det är snällt av dig jeppen, att du försöker vara artig.
SvaraRadera1. Ibland förstår jag inte vad du skriver. Nu tror jag att jag förstår vad du menade. 15% av totala elproduktionen respektive 30% eller mer år 2022. Med "allt annat lika" har du rätt.
2. Var vi inte överens att fossilt var kraftigt subventionerat eftersom det inte betalar kostnaden för klimatförändringar mm?
Vi är fortfarande oense om kärnkraftens subvention men som jag ser det lite mer ense om vindkraftens krav på ändringar av hur hela elsystemet hanteras för att få en bättre total ekonomi. "Allt annat lika" är orealistiskt sett 10 år framåt.
Drömmar är det som för mänskligheten framåt. Jag drömmer om en dag där vi sitter vid ett kaffebord och skrattar åt vår långa diskussion 2012, jag dricker svart kaffe utan socker och du har fått smak för kaffelatte, men försöker låta bli sockret. Tänk att det blev så annorlunda med elen när först Climeon AB fick sitt genombrott och sedan vågenergin och de genmodifierade algerna började ge väte i stor skala.
Slut med undanflykter. Vi kommer ha vindkraft och troligen en del kärnkraft under många år.
Sanningen finns där ute. Jag vill skapa framtiden.
Vänliga hälsningar
Nanotec
1. Jag har rätt oavsett. Man kommer inte kunna bygga bort det faktum att vinden blåser i tandem och förstör sitt eget spotpris.
SvaraRadera2. Fossilkraften (kolet) är generellt subventionerat, ja, eftersom den har stora externa kostnader. Det är oklart huruvida oljans kostnader är internaliserade i Europa med tanke på våra höga bensinskatter, CO2-skatter, bilskatter mm. Jag skulle tro att de är internaliserade. Det har dock föga att göra med det vi just snackade om.
Det vore bra om vi kunde skratta åt diskussionen, men antingen kommer vi skratta åt att vi oroade oss för AGW, eller så kommer vi må illa över att du lät AGW ske. Jag mår illa redan nu - du fortsätter hoppas på framtida teknik och lösningar istället för att bejaka att vi bygger den enda lösning vi vet fungerar idag (kärnkraft).
Jag orkar inte mer - inget jag säger får dig att acceptera situationens allvar. Inget jag säger får dig att begripa att kärnkraft miljömässigt är minst lika bra som vindkraft, men till skillnad från vindkraft verkligen skalar upp till att ersätta kolkraften. Så det räcker för mig. Tack för diskussionen.
Flygbränsle utan skatt. Långtradare betalar inte i närheten för sitt vägslitage vilket ger mer transporter med långtradare vilket drar mer diesel och ger mer koldioxid.
SvaraRaderaSituationen är allvarlig. Den blir inte helt löst ens med en massiv utbyggnad av kärnkraft eller sol, vind och vatten. Jag är allergisk mot allt tal om "den enda lösningen" och har alltid sett olika alternativ till det mesta. Om man, enligt mig orealistiskt, fick en snabb global koldioxidskatt skulle det nog fungera. Jag är av den uppfattningen att det inte går att få en global skatt innan tydligare tecken på AGW finns. Kol, olja och gas har för stort stöd idag.
Under tiden tills insikten kommer behövs mer viktig infrastruktur, som laddhybrider, fungerande järnväg, modernare elnät med bättre möjlighet till ödrift och ytterligare vind bla. Ser det som en klar risk att vi får stora störningar i samhället innan politikerna kan agera. Vid kriser ökar riskerna med kärnkraft. Jag hoppas att säkerhetsarbetet tar fart.
Tror det varit bra för dig med vårt tankeutbyte och vet att jag lärt mig mer. Genom åsiktsutbyte där alla får framföra sina tankar försvaras demokratin som var trådens rubrik. Tack för diskussionen.
Vänliga hälsningar
Nanotec